From Newsgroup: alt.usage.english

El Thu, 06 Aug 2026 22:36:26 +0200, wugi escribi||:

One turn of phrase which I find illogical is "hasta que *no*..."
with the meaning "until [sth] *does* [happen]",
contrary to its expressed meaning "until sth *doesn't* happen".
It seems to me a contamination of "as long as sth doesn't happen" and
"until sth happens", or "mientras esto no pasa" and "hasta que esto
pase" =>
"Hasta que esto no pase" [?!]

Remember of course that, as in French (I believe), the double negative is obligatory.

I thought it was only a slight anomaly of Spanish, until I came [not:o)] across it in German TV, several times already, lastly:
"Und bis Sie nicht harte Fakten vorweisen...",
"And until you can show hard facts..."
(rendered as "until you don't show hard facts..." [?!]

I've seen that.
--
Paul.

https://paulc.es

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Le 07/08/2026 |a 10:09, Paul Carmichael a |-crit :

El Thu, 06 Aug 2026 22:36:26 +0200, wugi escribi||:

One turn of phrase which I find illogical is "hasta que *no*..."
with the meaning "until [sth] *does* [happen]",
contrary to its expressed meaning "until sth *doesn't* happen".
It seems to me a contamination of "as long as sth doesn't happen" and
"until sth happens", or "mientras esto no pasa" and "hasta que esto
pase" =>
"Hasta que esto no pase" [?!]

Remember of course that, as in French (I believe), the double negative is obligatory.

Not in a case like that (si, toutefois, j'ai bien compris de quoi il
s'agit). It's a 'ne expl|-tif', more often omitted than present.
Grevisse, 'Le bon usage', S.983: -2 Lorsque le locuteur sent dans le
contexte une id|-e de n|-gation, il introduit parfois dans les
propositions conjonctives un *ne* que l'on appelle *expl|-tif*, |a la fois parce qu'il peut toujours |-tre omis et parce qu'il ne correspond pas |a
une n|-gation objective. Ce /ne/ est donc facultatifrCa. -+

-2 /Jusqu'|a ce qu'il soit arriv|-./ Quelques auteurs y joignent la
n|-gative, et disent /jusqu'|a ce qu'il ne soit arriv|-./ Mais ni l'usage
ni l'analogie demandent cette n|-gative. -+ (Also: -2 /Jusqu'|a ce que/, dit Voltaire, est un mot rude, raboteux, d|-sagr|-able |a l'oreille, et dont il
ne faut jamais se servir dans la po|-sie noble. -+ That's us told) - 'Dictionnaire des difficult|-s de la langue fran|oaise', Laveaux, 1818.

I thought it was only a slight anomaly of Spanish, until I came [not:o)]
across it in German TV, several times already, lastly:
"Und bis Sie nicht harte Fakten vorweisen...",
"And until you can show hard facts..."
(rendered as "until you don't show hard facts..." [?!]

I've seen that.

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Op 7/08/2026 om 20:14 schreef Hibou:

Le 07/08/2026 |a 10:09, Paul Carmichael a |-crit :

El Thu, 06 Aug 2026 22:36:26 +0200, wugi escribi||:

One turn of phrase which I find illogical is "hasta que *no*..."
with the meaning "until [sth] *does* [happen]",
contrary to its expressed meaning "until sth *doesn't* happen".
It seems to me a contamination of "as long as sth doesn't happen" and
"until sth happens", or "mientras esto no pasa" and "hasta que esto
pase" =>
"Hasta que esto no pase" [?!]

Remember of course that, as in French (I believe), the double negative is
obligatory.

Only when a "nothing, nobody,..." is doing the action, is the subject,
in this case for example:
"Hasta que no pase nada", as long as nothing happens ("as nothing
doesn't happen").

Not in a case like that (si, toutefois, j'ai bien compris de quoi il s'agit). It's a 'ne expl|-tif', more often omitted than present.
Grevisse, 'Le bon usage', S.983: -2 Lorsque le locuteur sent dans le contexte une id|-e de n|-gation, il introduit parfois dans les
propositions conjonctives un *ne* que l'on appelle *expl|-tif*, |a la fois parce qu'il peut toujours |-tre omis et parce qu'il ne correspond pas |a
une n|-gation objectiv e. Ce /ne/ est donc facultatifrCa. -+

-2 /Jusqu'|a ce qu'il soit arriv|-./ Quelques auteurs y joignent la n|-gative, et disent /jusqu'|a ce qu'il ne soit arriv|-./ Mais ni l'usage
ni l'analogie demandent cette n|-gative. -+ (Also: -2 /Jusqu'|a ce que/, dit Voltaire, est un mot rude, raboteux, d|-sagr|-able |a l'oreille, et dont il ne faut jamais se servir dans la po|-sie noble. -+ That's us told) - 'Dictionnaire des difficult|-s de la langue fran|oaise', Laveaux, 1818.

In my understanding this "ne" is used to express 'fear' of something happening, and is a descendant of the Latin, eh, optative IIRC.
L. Ne veniat! May he not come!
F. Qu'il ne vienne [pas]! =>
Je crains qu'il ne vienne. I'm afraid he'll come.
Je crains qu'il ne vienne pas. I'm afraid he won't come.

Jusqu'|a ce qu'il n'arrive. Second thoughts about him arriving?
--
guido wugi
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wugi <wugi@brol.invalid> wrote or quoted:

"Und bis Sie nicht harte Fakten vorweisen...",
"And until you can show hard facts..."

(Isn't English that language with, "I could care less"?)

I can understand "Und bis Sie nicht harte Fakten vorweisen . . .".
It could have developed from "Und /solange/ Sie nicht . . .".

"bis" = "until"
"solange" = "while"

When "solange" is replaced by "bis", the clause needs to be /negated/
(here: the "nicht" needs to be /omitted/) to keep the meaning, and
maybe this was forgotten.


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Le 07/08/2026 |a 22:55, wugi a |-crit :

Op 7/08/2026 om 20:14 schreef Hibou:

Not in a case like that (si, toutefois, j'ai bien compris de quoi il
s'agit). It's a 'ne expl|-tif', more often omitted than present.
Grevisse, 'Le bon usage', S.983: -2 Lorsque le locuteur sent dans le
contexte une id|-e de n|-gation, il introduit parfois dans les
propositions conjonctives un *ne* que l'on appelle *expl|-tif*, |a la
fois parce qu'il peut toujours |-tre omis et parce qu'il ne correspond
pas |a une n|-gation objectiv e. Ce /ne/ est donc facultatifrCa. -+

-2 /Jusqu'|a ce qu'il soit arriv|-./ Quelques auteurs y joignent la
n|-gative, et disent /jusqu'|a ce qu'il ne soit arriv|-./ Mais ni l'usage >> ni l'analogie demandent cette n|-gative. -+ (Also: -2 /Jusqu'|a ce que/,
dit Voltaire, est un mot rude, raboteux, d|-sagr|-able |a l'oreille, et
dont il ne faut jamais se servir dans la po|-sie noble. -+ That's us
told) -
'Dictionnaire des difficult|-s de la langue fran|oaise', Laveaux, 1818.

In my understanding this "ne" is used to express 'fear' of something happening, and is a descendant of the Latin, eh, optative IIRC.
L. Ne veniat! May he not come!
F. Qu'il ne vienne [pas]! =>
Je crains qu'il ne vienne. I'm afraid he'll come.
Je crains qu'il ne vienne pas. I'm afraid he won't come.

Those do express fear, but it's in the verbe 'craindre', I think. Only
the first 'ne' is 'expl|-tif' (the one without a 'pas'), and it's optional:

-2 On peut tr|?s bien dire : "Je crains qurCOil vienne". CrCOest tout aussi correct, et la phrase a rigoureusement le m|-me sens -+ - <https://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/le-ne-expletif-explique-7795525463>

Jusqu'|a ce qu'il n'arrive.-a Second thoughts about him arriving?

I think it expresses doubt as to the outcome (the negativity your
compatriot Grevisse speaks of). Will the wheezing rabbit make it?rCa

-2 Le lapin |-tait fatigu|- et presque |a bout de souffle, mais il continua
|a descendre la montagne et |a monter sur l'autre cr|-te jusqu'|a ce qu'il n'arrive au sommet juste |a temps pour voir la tortue franchir la
quatri|?me cr|-te et gagner ainsi la course -+ - <https://www.worldhistory.org/trans/fr/2-2586/le-lapin-dans-les-contes-cherokee/>

(This is similar to the Tour de France at Mont Ventoux.)

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