From Newsgroup: soc.culture.polish


Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> posted:

W dniu 25.07.2025 o 00:34, Join Climate Change University pisze:

Z tym fragmentem si-O nie zgadzam. Moim zdaniem to bzdura. Kto+c
co+c +|le zrozumia+e. Obrazowo zastan||w si-O, czemu przedni nap-Od w
samochodzie w razie po+clizgu pozwala na wyprowadzenie poprzez
"dodanie gazu".
Naukowo przypomn-O, co tu pisa+eem. Moment obrotowy zale++y od si+ey i
ramienia. Zak+eadaj-ac, ++e mamy t-O sam-a si+e-O, zastosowanie wi-Okszego
silnika nie mieszcz-acego si-O pod skrzyd+eem zbli++a o+c do +crodka
oporu oraz ci-O++ko+cci. Skoro zmniejsza rami-O si+ey, to zmniejsza
moment obrotowy.
Prosz-O o wyja+cnienie czemu twierdzisz, ze zwieksza.

Poni++ej znajdziesz naukow-a analiz-O dotycz-ac-a wadliwego systemu MCAS (rCRManeuvering Characteristics Augmentation SystemrCY), z
uwzgl-Odnieniem zmiany po+eo++enia silnik||w w Boeing 737rC>MAX, wp+eywu na k-at natarcia i przyczyn katastrof Lion Air Flight 610 oraz Ethiopian Airlines FlightrC>302.

Na pewno bardzo cenne, tylko nie odpowiada w najmniejszym stopniu na
moje pytanie. To tak, jakby+c w odpowiedzi na pytanie, czemu zgas+eo +cwiat+eo do+e-aczy+e naukowy wyw||d, jak dzia+ea skomplikowany system maj-acy
sprawdza-c, czy +cwieci. Problemem jest, czemu zgas+eo.

Twierdzisz, ++e jeste+c jedynym na +cwiecie wiarygodnym badaczem wypadk||w lotniczych oraz, ++e przesuni-Ocie ku przodowi nie mieszcz-acych si-O pod skrzyd+eami silnik||w zwi-Okszy+eo moment obrotowy (kt||ry trzeba by+eo kompensowa-c). To pytam - bez ++adnego podtekstu - jaka fizyka za to odpowiada. Bo moja znajomo+c-c mechaniki temu przeczy.

Nie za bardzo zajmuj-O si-O samolotami, ale jakbym jako konstruktor mia+e skompensowa-c moment obrotowy niekorzystny, to zacz-a+ebym od
pokombinowania z k-atami powierzchni sterowych. Je+cli faktycznie trzeba by+e oto robi-c przez jaki+c tajemniczy system, to moim zdaniem
podniesienie osi silnika mog+eo spowodowa-c tylko opadanie nosa maszyny, a nie podniesienie go. Ale mo++e si-O myl-O i wyja+cnienia tego od Ciebie oczekuj-O, a nie tego, jak dzia+ea MCAS.

Szukam dla ciebie grafiki, kt||ra ci wyja+cni, jak linia ci-agu w stosunku
do +crodka ci-O++ko+cci zmieni+ea w Boeing MAX
w stosunku do poprzednika


Oto cztery ilustracje, kt||re rzucaj-a +cwiat+eo na r||++nice w po+eo++eniu linii ci-agu (thrust line) wzgl-Odem +crodka ci-O++ko+cci (CG) oraz ich wp+eyw na charakterystyk-O lotu, w tym kontekst dzia+eania MCAS w Boeing 737rC>MAX:
Efc-N+A Co prezentuj-a te grafiki:

Obraz 1 (turn0image2): Schemat MAX MCAS pokazuje zmienione po+eo++enie silnik||w rCo wi-Oksze silniki LEAP zamontowane wy++ej i bardziej do przodu w stosunku do poprzednich silnik||w 737 NG. To przesuni-Ocie powoduje, ++e linia ci-agu znajduje si-O powy++ej osi CG, generuj-ac moment podnosz-acy nos samolotu
Facebook+14Wikipedia+14Aviation Safety Magazine+14
.

Obraz 2 (turn0image4): Przedstawienie dzia+eania MCAS rCo kiedy AOA przekracza pr||g, system automatycznie przesuwa stabilizator poziomy w d||+e, by obni++y-c nos. W oryginalnym projekcie MAX MCAS mia+e redukowa-c r||++nic-O mi-Odzy MAX a NG bez dodatkowego szkolenia pilot||w
Wikipedia
Leeham News and Analysis
Leeham News and Analysis
.

Obraz 3 (turn0image6): Infografika Seattle Times przedstawiaj-aca, jak MCAS zosta+e wprowadzony po obserwacji tendencji do wznoszenia nosu przy nowych silnikach rCo to bezpo+crednia odpowied+| na obni++one stabilno+cci w nowych warunkach aerodynamicznych
Leeham News and Analysis
Wikipedia
.

Obraz 4 (turn0image9): Pokazuje zwi-Okszony moment nos w g||r-O zwi-azany z umieszczeniem silnik||w i interakcj-a z AOA. Ilustracja ta pokazuje, ++e w+ea+cciwo+cci lotne MAX by+ey inne ni++ w NG, co wymusi+eo konieczno+c-c kompensacji przez MCAS
Wikipedia+1Leeham News and Analysis+1
.

Efoi Analiza r||++nicy thrust line vs CG:

W 737 NG (silniki CFM56): silniki umieszczone stosunkowo nisko i bli++ej CG, wi-Oc moment pochylania jest mniejszy. Przy zwi-Okszeniu mocy nos wznosi si-O, lecz umiarkowanie.

W 737 MAX (silniki LEAP): wi-Oksze silniki zamontowane wy++ej i bardziej do przodu powoduj-a, ++e linia ci-agu przekracza CG rCo generuje silniejszy moment podnosz-acy nos, zw+easzcza przy du++ym AOA
Leeham News and Analysis
www.slideshare.net+1Wikipedia+1
.

To skutkuje:

Naturaln-a tendencj-a do pitch-up przy dodaniu mocy.

W sytuacjach bliskich przeci-agni-Ociu, bez systemu wspieraj-acego pilot otrzymywa+eby zbyt mocn-a reakcj-O.

rUON+A Rola MCAS:

Aby zniwelowa-c efekt nadmiernego pitch-up w okre+clonych warunkach (flaps up, wysokie AOA), Boeing wprowadzi+e MCAS rCo system automatycznego trymerowania nos w d||+e. Pozwala+e zachowa-c charakterystyk-O lotu podobn-a do wcze+cniej certyfikowanych modeli NG oraz unikn-a-c dodatkowego szkolenia pilot||w
www.slideshare.net+1Association of Flight Attendants-CWA+1 Wikipedia+6Wikipedia+6Leeham News and Analysis+6
.

Jednak system opiera+e si-O na jednym czujniku AOA i m||g+e powtarzalnie dzia+ea-c mimo sprzeciwu pilota, co stanowi+eo kluczowy czynnik w dw||ch katastrofach MAX.
Efoe Podsumowanie w tabelce:
Model samolotu Po+eo++enie linii ci-agu vs CG Efekt przy zwi-Okszeniu mocy Rozwi-azanie
Boeing 737 NG Linia ci-agu blisko lub poni++ej CG Umiarkowany pitchrCaup Charakterystyka pasowa+ea bez interwencji
Boeing 737 MAX Linia ci-agu powy++ej/przed CG Silny pitchrCaup MCAS rCo automatyczne trymerowanie nos w d||+e
Efoi Wnioski:

Zmiana po+eo++enia silnik||w w 737 MAX (wi-Oksze, zamontowane wy++ej i bardziej do przodu) przesun-O+ea thrust line ponad CG, co wprowadzi+eo wi-Okszy moment pitch-up rCo a MCAS mia+e to kompensowa-c. Schematy wizualnie przedstawiaj-a t-O zale++no+c-c.


---
Znalaz+eem grafik-O obrazuj-ac-a dla Cessny 172

https://aviationsafetymagazine.com/wp-content/uploads/2019/06/thrust.jpg

A tutaj grafika dla Boeinga



https://theaircurrent.com/wp-content/uploads/2018/11/mcas-737-max-diagram-2.jpg

https://images.seattletimes.com/wp-content/uploads/2019/06/AOA-sensor-works-W.jpg?d=780x520

https://insights.globalspec.com/images/assets/684/12684/AoA_diagram.png
--- Synchronet 3.21a-Linux NewsLink 1.2

From Newsgroup: soc.culture.polish

W dniu 24.07.2025 o-a11:26, J.F pisze:

On Wed, 23 Jul 2025 20:07:47 +0200, Robert Tomasik wrote:

W dniu 23.072025 o 16:32, International Osteoporosis Institute Bone
Density pisze:

Poda+eem 20 pierwotnych, wiarygodnych +|r||de+e nt. przyczyn katastrofy
Dreamlinera w Delhi

Cz+eowieku! W#rzucasz gigabajty przypadkowych tekst||w kopiowanych czasem
bez zwi-azku z logik-a z netu. Ju++ serwery blokuj-a Twoje wiadomo+cci. a DO >> MNIE MASZ PRETENSJE, ++e nie chce mi si-O tego analizowa-c?>

Robercie, daj spok||j - on ma co+c z g+eow-a ... ale ko nie ma :-)

Dostrzegam w tym pewien cel. Ja si-O zastanawiam, czy cz-O+c-c z u++ytkownik||w USENET, kt||ra si-O ostatnio bardzo zaktywizowa+ea nie jest jakimi+c BOTami i te wiadomo+cci nie s-a jako+c generowane przez sztuczna inteligencj-O. Nie b-Od-O wprost wskazywa+e tych u++ytkownik||w, bo nie chce mi si-O jakiej+c g||wnoburzy urz-adza-c. No ale chyba ++adna ++ywa istota nie mia+eaby tyle samozaparcia, by wrzuca-c masowo w USENET bzdury. Tylko
jakby to sztuczna inteligencja robi+ea, to mo++e by powycina+ea te wcinki o obrazkach, odno+cnikach czy reklamach. To wygl-ada, jakby kto+c po prostu z przegl-adarki to masowo kopiowa+e.

Z mojej wiedzy wynika, ze na wszelkiej ma+cci niezr||wnowa++one osoby pozytywnie wp+eywa, jak udajesz, ++e je traktujesz powa++nie. Nie dawno mia+eem okazj-O rozmawia-c z niedosz+eym samob||jc-a. Samo samob||jstwo nie jest przest-Opstwem. Nak+eanianie, pomoc. W wypadku samob||jc||w mamy generalnie dwie grupy. Albo nie chc-a powiedzie-c czemu, albo wskazuj-a na osoby, kt||rym chc-a dopiec. By+ey ma+e++onek przyk+eadowo i trzeba to bada-c.

Ten o+cwiadczy+e, ++e do samob||jstwa nam||wi+e go Szatan. Uwierz, ++e musia+eem
si-O powstrzyma-c przed u+cmiechem. ale przetrwa+eem. Samob||jca precyzyjnie opisa+e, jak, kiedy, dlaczego. Pr||bowa+eem p||+|niej sugerowa-c, by+cmy odm||wili wszcz-Ocia "wobec stwierdzenia, ++e ustawa stanowi, ++e sprawca
nie podlega karze" (art. 17-o1 pkt 4), ale nie spotka+eo si-O to z uznaniem os||b decyzyjnych. :-)

Dlatego czasem odpisuj-O takim osobom badaj-ac po pierwsze, na ile s-a w og||le lud+|mi, a po drugie raz na czas wywo+euj-a fajny temat do dyskusji.
In concreto zaintrygowa+ea mnie ta koncepcja nie ogarni-Ocia przez
producenta samolotu zmiany osi wektora ci-agu. Samolotu nigdy nie projektowa+eem. Za bardzo m+eodego zdarza+eo mi si-O konstruowa-c modele z silniczkami spalinowymi ze "Sk+eadnicy Harcerskiej". Nie zawsze o+c +cmig+ea by+ea w +crodku oporu i to si-O korygowa+eo zaklinowaniem statecznika. Oczywi+ccie zdaj-O sobie spraw-O z tego, ++e pasa++erki BOEING, to nie model, ale mimo wszystko nie z bardzo wiem, czemu mieli by to robi-c jakimi+c skomplikowanym,i uk+eadami elektronicznymi.

Inna sprawa, ++e teraz jest jaka+c moda na takie dziwne dla mnie
rozwi-azania i dlatego go+ccia podpytuj-O, bo mo++e jest co+c, czego nie
wiem. Czyta+eem, ++e w wojskowych samolotach stosuje si-O takie dziwne algorytmy. Ale celem tego jest oszukanie rakiet. Chodzi o to, ++e w
pociskach rakietowych s-a w miar-O proste algorytmy, kt||rych celem jest wyznaczenie spotkania pocisku z celem. Niestandardowe zachowania celu zwi-Okszaj-a szanse na nietrafienie i ma to jaki+c sens. Ale w samolocie pasa++erskim?

Wiem, ++e ostatnio jakby wi-Ocej ujawnionych przypadk||w mniej lub bardziej celowego zestrzelenia samolotu pasa++erskiego, tym nie mniej nadal nie znajduj-O uzasadnienia do takiego udziwnienia. Przy okazji wygl-ada, jakby autor nie ogarnia+e podstawowych praw fizyki. Przesuni-Ocie silnika do
przodu - ty+eu nie zmienia momentu obrotowego w odniesieniu do osi poprzecznej. Zmienia podniesienie - obni++enie osi. No ale skoro silnik
nie mie+cci+e si-O pod p+eatem i przesuwano go ku przodowi, to pewnie i podnoszono sam-a o+c silnika. To moment zmniejsza, a nie zwi-Oksza. Celnie chyba ty zripostowa+ee+c, ++e wi-Oksza +crednica silnika, to wi-Okszy op||r, ale to w wypadku bry+ey sztywnej. W wypadku silnika mamy wypadkow-a si+e
oporu powietrza i si+ey ci-agu. Powietrze jest zasysane i nap-Odza poprzez wyrzucenie go za silnikiem.
--
(~) Robert Tomasik
--- Synchronet 3.21a-Linux NewsLink 1.2

From Newsgroup: soc.culture.polish

W dniu 25.07.2025 o 12:12, Join Climate Change University pisze:

Nie za bardzo zajmuj-O si-O samolotami, ale jakbym jako konstruktor
mia+e skompensowa-c moment obrotowy niekorzystny, to zacz-a+ebym od
pokombinowania z k-atami powierzchni sterowych. Je+cli faktycznie
trzeba by+e oto robi-c przez jaki+c tajemniczy system, to moim
zdaniem podniesienie osi silnika mog+eo spowodowa-c tylko opadanie
nosa maszyny, a nie podniesienie go. Ale mo++e si-O myl-O i
wyja+cnienia tego od Ciebie oczekuj-O, a nie tego, jak dzia+ea MCAS.

Szukam dla ciebie grafiki, kt||ra ci wyja+cni, jak linia ci-agu w
stosunku do +crodka ci-O++ko+cci zmieni+ea w Boeing MAX w stosunku do poprzednika Oto cztery ilustracje, kt||re rzucaj-a +cwiat+eo na r||++nice
w po+eo++eniu linii ci-agu (thrust line) wzgl-Odem +crodka ci-O++ko+cci (CG) oraz ich wp+eyw na charakterystyk-O lotu, w tym kontekst dzia+eania
MCAS w Boeing 737rC>MAX (...)

Dobra. Dowiedzia+eem si-O, co chcia+eem. Niezbyt m-adra osoba po+e-aczona z nieumiej-Otn-a obs+eug-a jakiego+c Chata. Tu skopiowano to na etapie, jak
Chat pisze, co robi. On nie sko+aczy+e odpowiada-c, a go+c-c to skopiowa+e i
tu napisa+e.

Ale wracaj-ac do meritum. Czy kto+c mo++e mi wyja+cni-c nast-Opuj-ace moje w-atpliwo+cci?

Po pierwsze nie mam zielonego poj-Ocia, w kt||rym miejscu BOEING ma +crodek ci-O++ko+cci. Ci-O++kie silniki, ci-O++kie skrzyd+ea ( z paliwem), ci-O++ki baga++nik, i stosunkowo lekki jak na obj-Oto+c-c kad+eub - pusta rura z pasa++erami i powietrzem. ale wydaje mi si-O, ++e ||w +crodek bedzie osi silnik||w. No to podniesienie ich osi ku g||rze kr-Oci w d||+e, a nie g||r-O ca+e-a bry+e-a.

Po drugie czemu oni to odnosz-a do +crodka ci-O++aru, a nie oporu? Podczas
lotu na samolot dzia+eaj-a w uproszczeniu dwie si+ey. Ci-agu skierowana ku przodowi i oporu skierowana ku ty+eowi. Jak podnosisz t-O o+c silnika, to wektor ci-agu zbli++a si-O do wektora oporu. Moment si-O zmniejsza, a jak samolot jest normalnie wyr||wnowa++ony, to powinno to nos w d||+e obraca-c, a nie w g||r-O.

Sk+eaniam si-O ku pogl-adowi, ++e z tym systemem koryguj-acym, to jaka+c bzdura, ale mo++e jednak.
--
(~) Robert Tomasik
--- Synchronet 3.21a-Linux NewsLink 1.2